"סקס הוא קרב אגרופים עם המוות ופרוורסיה היא מרד אקזיסטנציאליסטי"

שיחה עם הפסיכואנליטיקאית וחוקרת המיניות ד"ר דניאל כנפו

סקס מוכר, מרגש, מסקרן, מעורר. מסתבר שלא מדובר בטעם נרכש, אלא במשהו שנכון מהרגעים הראשונים של כל אחד מאתנו בעולם. "התינוק האנושי נדלק מכל דבר, כל דבר מעורר אותו מינית, הוא לא בררני", אומרת חוקרת המיניות והפסיכואנליטיקאית ד"ר דניאל כנפו. "לתינוק לא אכפת אם אתה גבר, אישה או טרנס, אם אתה זקן או צעיר, חיה או דומם, הוא מתרגש מכל דבר. נקודת המוצא של כולנו היא מיניות פולימורפית, כמו שכינה אותה פרויד, כך אנחנו מתחילים את חיינו, ויש לזה השפעה אדירה".

ההתחלה הנרגשת הזו מביאה מהר מאוד להתנגשות כואבת. "הנקודה היא שאנחנו צריכים לחיות בחברה ולכן לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים", אומרת כנפו, "וחלק גדול ממה שאסור לנו לעשות קשור למיניות. חוקים, הורים, מערכת החינוך, דת, הם כולם שם כדי לשלוט בנו, ובעיקר כדי לשלוט במיניות שלנו. זה מה שהופך אותנו למתוסבכים כל כך. זה לא רק כי יש לנו דחף חזק. העניין הוא שהחברה שוב ושוב אומרת 'אסור לך', היא כל הזמן מנסה לרסן את המיניות הילדית הפולימורפית".

הריסון הזה נחווה כטראומתי ומותיר צלקות שיתוו את המשך חיינו כיצורים מיניים. "טראומה מתקיימת ברמות שונות", אומרת כנפו, "לא בכולם התעללו מינית, אבל כבני אדם כולנו חווים טראומה של גבולות. לא משנה כמה טובי לב הורינו, הם אומרים לנו מה לעשות, וזה תמיד מרגיש אגרסיבי, מעצם זה שמצווים עלינו. הבן שלי כעס עלי לאורך שנים כי אמרתי לו ללכת לבית ספר יהודי. הוא הרגיש שעשיתי לו טראומה, וזה על משהו פשוט, חיובי. שלחתי אותו למקום טוב. כל ההורים הם דיקטטורים, נאורים יותר או פחות, ששולטים לתקופה ארוכה מאוד, 17, 18 שנים".

הדרך של הנפש להתמודד עם הטראומה הבלתי נמנעת של הילדות, אומרת כנפו, היא פעמים רבות באמצעות חזרה למקום של הכאב בפרקטיקה המינית הבוגרת. "לחזור למקום של טראומה זה דבר מסוכן, אנחנו יכולים שוב להיפגע, אבל אם זה לא קורה, יש תחושה של הישג, של שליטה, וזה מרגש. לדוגמה מטופל שבמשפחה לעגו לגבריות שלו, האחיות הגדולות שלו ואמא שלו הלבישו אותו בבגדים של בת והשפילו אותו. כשהוא גדל, הוא הפך להיות טרנסווסטיט. הוא לא רוצה להיות אישה, הוא רק מתלבש כמו אישה, ואז מוציא את הפין ואומר 'הא! אני גבר, למרות מה שעשיתן לי'. והריגוש הזה גורם לו לגמור.

"התשוקה האנושית היא חסרת מנוחה, ואנשים שואפים כל הזמן לריגושים, כולל ריגושים אסורים וחוויות שבאופן לא-מודע משחזרות פגיעות, השפלות ואירועים מערערים מהילדות שנותרו לא מעובדים. אחת הפרוורסיות הנפוצות ביותר היא של גברים שלובשים חיתול ואישה שתלטנית משפילה אותם. הם משחזרים משהו שקרה להם, אבל עכשיו הם מרגישים בשליטה על הסיטואציה ואפילו שואבים ממנה עונג".

רגע, זה נפוץ?

"מאוד!".

אני לא בעניינים.

"הפסיכואנליטיקאי הבריטי ברט קאר ניתח פנטזיות מיניות של 23 אלף גברים ונשים בכל הגילאים, ומצא שרבות מהן כוללות דימויים בוטים של סדיזם, מזוכיזם וסוגים אחרים של פגיעה. אם היינו מממשים את הפנטזיות שלנו, חלק גדול מאתנו היינו גומרים בכלא, כך כתב. פרוורסיות מגיעות ממקומות של קונפליקט, התעללות, טראומה. אנשים לוקחים משהו מאוד קשה, ומנסים באופן לא-מודע לעשות איתו משהו".

* * *

כנפו, פרופסורית באוניברסיטת לונג איילנד, היא מהתיאורטיקנים הבולטים של המיניות כיום בעולם. פירות מחקרה רב השנים מרוכזים בספרה האחרון The New Sexual Landscape and Contemporary Psychoanalysis, שמשלב מחשבה טיפולית עם מחקר סוציולוגי עדכני. היא נולדה בעיר הנמל סאפי במערב מרוקו וכשהייתה ילדה קטנה היגרו הוריה לארה"ב. "זה היה שינוי עצום", היא מספרת, "אבל הבית נשאר מרוקאי, האוכל, המסורת, המוזיקה". עד היום היא חוזרת למרוקו לעתים קרובות וגם מכהנת כסגנית נשיא האיגוד המוסלמי-יהודי של יוצאי מרוקו בניו יורק.

בגיל 17 הגיעה כנפו לישראל לבדה ולמדה עברית (שפתה הרביעית, אחרי צרפתית, אנגלית וספרדית). היא השלימה כאן שני תארים, בפסיכולוגיה קלינית ובספרות אנגלית, ואז חזרה לארה"ב שם כתבה דוקטורט ועברה הכשרה פסיכואנליטית. בהמשך חזרה לעוד תקופה בארץ, בה ילדה את בנה היחיד, אותו הביאה לעולם כאם חד-הורית. אנחנו נפגשים בדירת האיירבינבי ששכרה ברחוב הירקון במהלך ביקור שלה בארץ, בו הרצתה באוניברסיטת תל אביב.

חקר המיניות הוביל את כנפו לתובנות שחורגות מחדר המיטות הפרטי. "בפסיכואנליזה אנחנו מדגישים מאוד את המיניות, אבל פרוורסיה יכולה להופיע בכל פעילות אנושית", היא אומרת. "זו תופעה מאוד נפוצה היום בחברות גדולות, בתעשיית בריאות הנפש, בממשלות. היא קיימת בכל מערכת שמעוותת בפעילותה את משמעותה ומטרתה המקוריות. נסתכל למשל על המערכת המשטרתית. ברור שהיא שם כדי לשמור עלינו, לספק הגנה. ואז בארה"ב אנחנו רואים שוטר דורך על צוואר של אדם במשך תשע וחצי דקות – זו פרוורסיה של שיטור, הוא הופך את מה שהוא אמור לעשות".

לפי כנפו, הפרוורסיה היא הדבר שהכי מאפיין את תקופתנו. "אנחנו חיים בעידן של פרוורסיה", קבעה בספרה הקודם. "תאורטיקנים אחרים אמרו שזהו עידן של חרדה, של נרקיסיזם, של טרור, של פסיכופתיות. אבל כל אלה כלולים בתוך הפרוורסיה".

מה זו פרוורסיה?

"היבט מרכזי של פרוורסיה הוא חוסר התייחסות לאמת. מנגנון ההגנה העיקרי של הפרוורט, לפי פרויד, הוא של התכחשות להיבט מסוים של המציאות. כלומר פרוורסיה תמיד מערבת אשליה שהמציאות אינה מה שהיא, שזה מאפיין מרכזי של התרבות שלנו. לצד זה בפרוורסיה יש תמיד החפצה, דה-הומניזציה וניצול, שגם הם מאוד בולטים בחברה של ימינו".

לפי ההגדרה שלך, ישראל היא מדינה פרוורטית.

"יש פה התכחשות למציאות הפלסטינית. אני הייתי פה שבועיים, ואנשים לא דיברו על זה, כאילו זה לא קיים. בפרוורסיה אתה לוקח פיסת מציאות שאתה לא יכול להתמודד איתה, ומבטל או הופך אותה. למשל הפטישיסט שיכול לקיים יחסים עם אישה רק אם תלבש נעלי עקב. זו סטייה מאוד נפוצה, אבל מה קורה שם? לפי פרויד, אותו גבר למעשה מפחד מאיבר המין הנשי והדרך היחידה שלו לגשת לאישה היא לבטל את ההבדל בין המינים, דבר שהוא עושה בזה שהוא מעניק לה פאלוס, נעל העקב. אבל זו אשליה – אין לה פאלוס באמת, היא רק לובשת נעליים. או דוגמה אחרת: נקרופיליה. כתבתי מאמר על זה. הנקרופיל מכחיש שהאובייקט אכן מת".

הנקרופיל לא נדלק מזה שהגוף מת?

"לא, מה שמעורר אותו זה שהאובייקט לא יכול להתנגד – כמו שיש אנשים שמסממים נשים כדי שיהיו כנועות לחלוטין. אבל הוא מדמיין שהגופה חיה, ויכולה לאהוב אותו. יש הכחשה של הבדל בין חי ומת".

והקשר לפלסטינים?

"אנחנו מדמיינים שהם לא קיימים. ואז פתאום, מדי פעם, פורצת מלחמה וההתכחשות לא עובדת ואנשים נאלצים להתמודד עם המציאות. אבל זה לא רק שאנחנו מתכחשים לקיומם, אנחנו מתעלמים מהאנושיות שלהם, מזכויות האזרח שלהם. זו פרוורסיה כי אנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו כדמוקרטיה, שאנחנו אנושיים, מוסריים. אבל אז לא נותנים להם חיסונים. אנחנו ה'גוד גייז', אבל לך למעברי הגבול ותראה מה עושים שם לאנשים. זו ההגדרה של הפרוורסיה – הדה-הומניזציה, ההתייחסות לאנשים כאל אובייקט ולא סובייקט. אתה רואה את זה בפוליטיקה, בעסקים, אפילו בפסיכולוגיה. בארה"ב, כשתפסו חשודים בטרור, פסיכולוגים היו אחראיים לחקירה".

אני מתאר לעצמי שגם המוסד והשב"כ מעסיקים פסיכולוגים.

"אלה אנשים שאמורים לטפל באנשים, לעזור, והם משתמשים בידע שלהם כדי להנחות עינויים! הם הופכים את המהות של המקצוע עצמו. זו פרוורסיה".

נתניהו. איך את רואה אותו כמנהיג?

"אוי, זה יהיה קשה".

בכל העולם סקס זה הדבר שהכי מוכר עיתונים. בישראל יש לסקס מתחרה רציני.

"נתניהו הוא גאון פוליטי, שמאמין שכללים שנכונים לאחרים אינם נוגעים לו. הוא לא מוכן לקבל היבטים של המציאות, הוא לא מוכן לוותר על כוחו, תחושת האומניפוטנטיות שלו לא יודעת גבולות".

הוא באמת חושב שהוא מעל לחוק? שמה שהוא עושה זה בסדר?

"כן, כי הוא מכחיש היבט של המציאות".

לכן זה כל כך משכנע עבור אחרים.

"אם אתה רוצה להאמין בזה, זה משכנע. תראה את טראמפ. זוכר איך הוא החזיק את התנ"ך והספר היה הפוך? שאלו אותו 'מה החלק שאתה הכי אוהב בתנ"ך?' והוא אמר 'אני אוהב הכל'. זה ברור שהוא לא קרא בתנ"ך מעולם. וכל האוונגליסטים חושבים שטראמפ הוא המשיח. טראמפ הוא האדם הכי רחוק ממוסר ודת בעולם, והם מכחישים את המציאות הזו. זו פרוורסיה. וכמובן, ההתכחשות הכי גדולה היא לעובדה שהוא הפסיד את הבחירות לביידן".

אז ממה שאת אומרת עולה שרבע, אולי חצי מהאוכלוסייה בארה"ב הם פרוורטיים? וכך גם בישראל – ביבי זוכה לתמיכה רחבה אצל אוכלוסיות מזרחיות ומסורתיות, למרות שהוא חילוני ואשכנזי גמור.

"אני מרוקאית במקור, וזו לא הפוליטיקה שהייתי רוצה לראות. אבל כן, אם אתה רוצה לחזק את המסורת שלך ומצביע לנתניהו יש בזה משהו פרוורטי, כי זה אומר ללכת נגד הערכים המסורתיים שלך. אתה מתחיל לראות את זה בכל מקום בעולם. המנהיג מעוות את האמת, ואנשים הולכים אחריו".

הליכה אחרי מנהיג פרוורטי פירושה שגם אתה הופך פרוורטי?

"פירושה שאתה מסכים לחלוק באשליה הפרוורטית, להכחיש היבט של המציאות".

פרוורסיה יכולה להיות קולקטיבית?

"כמובן. הנאציזם למשל היה פרוורסיה קולקטיבית".

האם היום את מזהה פרוורסיה קולקטיבית בכזה סדר גודל?

"יש הרבה מדינות שנעות לכיוון פשיסטי. גם הכחשת המשבר הסביבתי היא פרוורסיה חברתית קולקטיבית. העולם עשוי להיחרב, כולנו עשויים למות, ואנחנו מכחישים את זה".

* * *

הכחשת המוות היא הפרוורסיה הוותיקה, הגדולה והנפוצה מכולן. כאן גם מתאחדות הפרוורסיה והמיניות במלוא העוצמה. "פרוורסיה היא למעשה הליכה נגד החברה, נגד הדת, נגד חוקים, נגד כל מה שמגביל אותנו. הפרוורט רוצה לשבור גבולות, וזה כולל את הגבולות של הגוף – שחולה, שמזדקן, שמת. הוא מכחיש את הדבר הזה. סקס גורם לנו להרגיש חיים, והוא גם נותן חיים. לכן הוא הכוח הנגדי לגבול המוחלט הזה שיש מולנו, שכולנו רוצים לשבור אותו. סקס הוא קרב אגרופים עם המוות ופרוורסיה היא המרד האקזיסטנציאליסטי הטבוע בתודעה של חיה מודעת לעצמה".

גם לפני אלף שנים אנשים מתו, ומחו נגד זה. למה דווקא העידן שלנו הוא 'עידן הפרוורסיה'?

"היו הרבה עידנים של פרוורסיה, העידן שלנו הוא לא הראשון. אבל יש שני דברים שמייחדים את העידן שלנו. קודם כל, הסופיות של המוות היא בעיה גדולה יותר היום מאשר בעידנים קודמים, בהם מרבית האנשים האמינו בתוכנית אלוהית ובהבטחה של אלמוות. אבל מה שהופך את העידן הפרוורטי שלנו לחסר תקדים היא הטכנולוגיה. המהירות שבה הטכנולוגיה מתקדמת ומשנה כל דבר בחיינו. יש בזה גם דברים נפלאים אבל יש גם היבטים של השימוש שלנו בטכנולוגיה וההתמכרות שלנו לטכנולוגיה שמקצינים את הדה-הומניזציה שאנחנו עושים לאחרים ולעצמנו".

התחושה היא שהדה-הומניזציה מופנית תמיד לאחר, לא לעצמי.

"שני אלה תמיד הולכים ביחד. אם אתה עושה דה-הומניזציה לאחר אתה תמיד גם מזדהה עם זה באופן לא-מודע. זה קורה בפורנוגרפיה. אין שם סובייקטים, אין אינטימיות, אבל אם אתה צופה בפורנו אתה גם ממית משהו בתוכך – את היכולת לחוש אכפתיות כלפי האחר, את היכולת להזדהות עם האנושיות שבאחר. טיפלתי בלא מעט מכורים לפורנו, ורבים מהם מפתחים תחושה שהם כמו זומבים, הם מאבדים את עצמם".

כנפו אומרת שהיא לא נגד פורנוגרפיה. במחשבה מאומצת היא אפילו מוצאת שני דברים להגיד בזכותה ("אם יש לך העדפה מינית ייחודית ואתה חי בקהילה שמרנית, לא תרגיש מבודד ומוזר; זה גם יכול לעורר את חיי המין של זוגות"). אבל היא יוצאת בצורה נחרצת נגד שתי תופעות שהיא רואה כבעייתיות ביותר. "אחת היא שצעירים נחשפים לפורנו לפני שהם מפתחים את הטעמים שלהם, מה הם אוהבים ומה לא. צעירים היום נחשפים לפורנו בגילאי תשע עד אחת עשרה! דימויים פורנוגרפיים הם מאוד חזקים, והם מבלבלים אותם. הם רואים משהו וחושבים 'זה מה שאני רוצה', זה כופה עליהם משהו מבחוץ במקום שיפתחו את התשוקות שלהם בעצמם.

"הבעיה השנייה של פורנו היא ההתמכרות. יש יותר ויותר אנשים שמתמכרים, גם בגיל מאוד צעיר. ככל שהילד נחשף בגיל צעיר יותר, כך הוא הופך בקלות רבה יותר למכור, המוח יותר נתון להשפעה. בסין יש מאות מחנות ששולחים אליהם ילדים מכורים. אני מטפלת עכשיו בשני גברים מכורים. שניהם נמצאים בזוגיות ארוכת שנים, והם לא קיימו עם בנות זוגם יחסי מין עשרות שנים. עשרות! והם אוהבים אותן. יש יותר גברים מכורים, אבל הנשים מדביקות את הפער. שלושים אחוז מהצופים בפורנו הן נשים, ויש בהן גם מכורות".

כנפו מצטטת חוקרים שטוענים שאלמלא הפורנוגרפיה הייתה הרשת קורסת לתוך עצמה. "הפורנוגרפיה היא זו שמקיימת את האינטרנט. אחד מכל שישה ביקורים ברשת הם לפורנוגרפיה ולפי הערכות שמונים אחוז מהרשת האפלה זו פורנוגרפיה של ילדים. אם אתה רוצה להבין עד כמה סקס חשוב, אתה צריך רק להיכנס לרשת. אני אומרת לסטודנטים שלי – כדי ללמוד על הלא-מודע של המטופלים שלכם, שאלו אותם לאן הם גולשים, לאיזה אתרים, אם הם בפורנוגרפיה, מה הם רואים, עם מי הם מזדהים".

את ממש שואלת את המטופלים שלך מה הם עושים אונליין?

"לגמרי! אני שואלת כשזה מתאים, אבל אני בהחלט שואלת. והתשובה היא תמיד הפתעה. אני מטפלת הרבה מאוד שנים, עבדתי עם מאות מטופלים, ואני כל פעם מופתעת כשאני לומדת על חיי המין של מטופלים, על הרגלי צפיית הפורנו שלהם. זה אחד הדברים שהכי מפתיעים אותי, שאני לא יכולה לנחש מראש".

למה המיניות היא היבט כל כך בלתי צפוי באישיות שלנו?

"כי היא אזור התנהגות ממודר (compartmentalized), שעושים לו דיסוציאציה. האישיות שלנו יחסית מגובשת, אבל זה משהו שלא שייך אליה. חיי המין שלנו מופרדים משאר החיים, כבר מילדות. הורים משקפים כל מה שהילד עושה: הילד אוכל, ההורה אוכל איתו, הילד אפילו הולך לשירותים יחד עם ההורה. אבל מין הוא תמיד מאחורי דלתות סגורות, את זה ההורה לא ישקף. אם הילד מתחיל לגעת בעצמו אנחנו לא אומרים 'איזה חמוד! הוא גילה את הבולבול הקטן שלו!'. המסר הוא שזה פרטי, זה סודי. זה אזור ההתנהגות היחיד שההורים שמים אותו בצד. וככל שהילד גדל זה נהייה בעייתי עוד יותר עבור ההורים. לכן החלק הזה ממי שאנחנו הופך לזר עבורנו".

לא רק שההורים לא משקפים, הם גם אוסרים.

"יש לנו מלידה את המיניות הפולימורפית הזו, וההורים אומרים כל הזמן 'עוד לא, עוד לא. כשתגדל'. אבל לילדים אין יכולת לדחות סיפוקים. מה, לחכות 15 שנים? בא לי עכשיו! אז מה עושים? מפנטזים. לכן פנטזיה היא חלק כל כך מרכזי מהמיניות האנושית. מגיל צעיר אומרים לנו 'שימו את זה בצד, חכו', אבל אנחנו לא שמים שום דבר בצד, אלא מפתחים סיפורים, שהופכים לחלק מהמיניות שלנו, שהיא בעיקרה לא מודעת. אנחנו אפילו לא יודעים למה אנחנו אוהבים מה שאוהבים, למה לא אוהבים מה שלא, למה מתביישים במה שמתביישים, כי כל כך הרבה מזה מתגבש בגיל שבו עדיין איננו יכולים לחבר דברים, להיות מודעים".

עוד סיבה לכך שמין הוא עניין כל כך מורכב.

"לבני אדם יש לא רק דחף מיני, שהוא עניין ביולוגי, אלא גם דחף ארוטי. הארוס הוא הוספת משמעות לסקס, הוספת פנטזיה לסקס, הוספה של מורכבות לסקס".

אנחנו לא יכולים פשוט להזדיין.

"לא ממש. אפשר שיהיה מין יחסית ישיר, אבל גם אז תמיד יהיה האספקט האנושי הזה, הארוטי. 'האם אני צריך להיות עם האדם הזה?', 'האם זה היה מהר מדי?', 'לאט מדי?', 'האם היא רוצה שאעשה את זה?', זה כל הזמן קיים ברקע. לחיות אין את זה, הן עושות מה שהן עושות. אין להן בעיה של אין-אונות, שזה אגב משהו שיש היום לגברים צעירים יותר ויותר. רבע מהגברים שסובלים מאימפוטנציה הם בני פחות מארבעים".

היה אפשר לצפות שדווקא תהיה ירידה בבעיות המיניות, כי החברה הופכת פתוחה יותר.

"הדברים יותר פתוחים, מותרים, אבל לצד זה יש יותר חרדה סביב מיניות. אנשים צעירים עושים פחות סקס, ומתחילים יותר מאוחר, למרות שהבגרות המינית מגיעה יותר מוקדם. בין רבע לשליש מהצעירים ביפן, אנשים בתקופה הכי הורמונלית של חייהם, מוותרים על מין. הם החליטו שזה יותר מדי מסובך. יש להם מילה לזה: מֶנדוֹקוּסאי, too much trouble. הם יכולים לאונן מול פורנוגרפיה, אבל בני אדם – טו מאץ' טראבל! וזה נכון. בני אדם הם בעייתיים, מסובכים. אתה צריך לחשוב כל הזמן – מה הוא רוצה? האם זה אומר שאני עכשיו מחויב? האם אני בסדר?".

תחליף לקשר אנושי שהופך נפוץ בשנים האחרונות בזכות הטכנולוגיה הוא שימוש בבובות מין. כנפו מספרת על מחקר ארוך שביצעה על גברים בארה"ב שמנהלים חיי מין ומשפחה עם בובות. אחד מהם למשל נשוי 25 שנה לשידוֹרֶה, בובת מין יפנית. "הוא אפילו למד יפנית, כדי לדבר איתה".

רגע, היא מדברת יפנית?

"לא, מה פתאום. היא לא מדברת, היא בובה. אבל כאן בדיוק נמצאת ההכחשה. שאלתי אותו על זה, הוא אדם מאוד אינטליגנטי, והוא אמר 'אני הולך על חבל דק מאוד בין לדעת שהיא בובה ובין לחשוב שהיא אנושית. ולפעמים אני נופל מהחבל'. שאלתי אותו איך הוא מסביר את הקשר היציב והממושך שלהם והוא אמר 'אנחנו אף פעם לא מתווכחים'".

תענוג. בטח גם אין אצלם ירידה בתשוקה אחרי שנולדים ילדים, לוקחים משכנתא, כל זה.

"דווקא הייתה! בדיוק כמו שקורה לזוגות אנושיים אחרי כמה שנים יחד. אז הוא לקח לעצמו בובה שנייה כמאהבת. מה שהוא אמר לעצמו זה 'לקחתי אותה כדי ששידורה לא תהיה לבד כשאני בעבודה'. כולנו צריכים חידושים. יש משוואה כזו: ריגוש מיני שווה למשיכה פלוס מכשול".

אז לזוג ותיק, קצת שחוק, היית ממליצה להוסיף מכשול?

"כן, כל מה שיכניס חידוש, פלפל, למערכת היחסים. זו יכולה להיות פנטזיה שיש לאחד הצדדים, או הוספה של מישהו שלישי".

הפתרון הפוליאמורי. או הפרקטיקה הפופולרית השנייה של ימינו, BDSM.

"אחת הסיבות ש-BDSM כל כך נפוץ כיום לדעתי היא השוויון הגדל ביחסים בין המינים. בעבר הגבר היה אחראי, היה המפרנס, האישה הייתה יותר כנועה ותלותית. היום יש שם פחות מתח. וה-BDSM משיב אותו, כי הרי מה הוא עושה? גורם לכך שאחד דומיננטי והשני כנוע. ואז אפשר לשמר את משחק הכוחות במין גם אם הוא לא קיים בחיי היומיום. היה מחקר שמצא שסקנדינביים, שאצלם מערכות היחסים יותר שוויוניות מבחינה מגדרית, מקיימים פחות יחסי מין מאשר בתרבויות בהן ההבדלים עדיין קיימים. יש לי מטופלת שיש לה בן זוג מתחשב, עדין, מקסים, אבל במיטה הוא לא מדליק אותה. אז היא דורשת ממנו לשחק מאצ'ו. זה מראה כמה המיניות שלנו יכולה להיות מנותקת ממי שאנחנו בחיי היומיום. ביומיום היא רוצה גבר עדין, אבל במיטה לא".

האם כאשר פייסבוק מציעה שישים ג'נדרים שאפשר לבחור מהם אפשר עוד לדבר על הבדלים בין גברים לנשים? ההבחנה הזו לא הפכה פאסה?

"ג'נדר הוא מבנה נזיל ומגוון, הוא תערובת של תרבות ושל חוויות שהיו לאדם בקשרים שונים, אפילו תוצאה של היצירתיות שלנו. אבל אנחנו עדיין נולדים לגוף ביולוגי. אנשים רבים שמשנים את הג'נדר שלהם משנים גם את הגוף הביולוגי, באמצעות הורמונים. מטופל שלי, שעבר שינוי מאישה לגבר, סיפר לי ביום שבו הוא התחיל לקבל טסטוסטרון שהוא נכנס למעלית ורצה לכסח במכות את כל מי שהיה שם. אז אי-אפשר לומר שאין שום הבדל בין גברים לנשים. אגב, יש הבדלים בין גברים לנשים גם בפרוורסיות. גברים מבטאים את הפרוורסיה, כמו עוד הרבה פתולוגיות, בצורה יותר מוחצנת, הם עושים דה-הומניזציה לאחר, מניפולציה, החפצה; נשים לעומת זאת יעשו הפנמה – יחפיצו את עצמן, או מישהו שקשור להן, שהן רואות כשלוחה שלהן, כמו הילד שלהן".

ואז מושא הפרוורסיה הוא הילד?

"כן, יש נשים עם אימהוּת פרוורטית, למשל כאלה שעושות הכל כדי שהילד שלהן יהיה משהו, יהיה דוגמן, או מוזיקאי, והן אובססיביות בעניין. הילד הופך לחפץ בשבילן. גם נשים שעושות עוד ניתוח פלסטי ועוד אחד, מנסות להפוך את עצמן לאובייקט המושלם".

BDSM משחק בדיוק על המתח הזה שבין הפנמה והחצנה של הפרוורסיה.

"זו פרקטיקה שתמיד הייתה קיימת, אבל היא הייתה במרתפים. עכשיו היא בכל מקום, בגלל השינויים שדיברנו עליהם. אפילו בהרווארד יש מועדון BDSM! בכל מקום ילמדו אותך איך לקשור את בן הזוג".

זה לא קצת מאבד את הנקודה? אם זה כבר לא במרתפים, אז מה הקטע?

"נכון, הרבה פעמים מה שמרגש זה שאתה עושה משהו שאתה לא אמור לעשות. לכן אנשים הולכים ומקצינים. במחקר מצאנו שאנשים שהתחילו עם פורנו רך מתרגלים לזה, ואז הם צריכים משהו יותר חזק. זה מדרון מאוד חלקלק. כולם חושבים שכדי להיות פדופיל אתה צריך להיות 'כזה', אבל יש מחקר שמצא שיש אנשים שלא היה להם שום עניין פדופילי, וברגע שהתמכרו לפורנו, עברו מפורנו רך לקשה יותר ויותר, והגיעו לבסוף לפדופיליה".

גם בפוליטיקה קורה משהו דומה. מה שהיה פעם קיצוני, לא חוקי, נחשב היום לגיטימי.

"זה אותו תהליך. אנחנו מרגילים את עצמנו למשהו, ואז מעלים את סכום ההימור".

איך הדברים מתיישבים עם זה שאנחנו חיים בחברה שהיא כנראה הכי פוליטיקלי קורקט בהיסטוריה האנושית?

"קודם כל, זה טוב שיש יותר חופש להיות מי שאתה, ולא להיות מותקף. אבל לפעמים זה הולך לכאלה קצוות, שזה הופך פרוורטי בעצמו. באקדמיה אתה כבר כמעט לא יכול לדבר. היה אצלנו באוניברסיטה פרופסור, מאוד ידוע, שהשתמש פעם אחת במילה 'התפרעות' (riot) במקום להגיד כמקובל 'הפגנה' (demonstration), וסילקו אותו. מה לעשות, יש גם מהומות, לא רק הפגנות. העניין הוא שתמיד כשיש 'אסור לך' – תופיע פרוורסיה".

ככל שהאיסור חזק יותר, ההפרה שלו יותר בוטה.

"'אתה אומר שאסור לי? אני אראה לך מה זה!'. אז יש לנו בלאק לייבז מאטר מצד אחד, ומצד שני racist porn משגשג. הפורנוגרפיה באינטרנט היא הדבר הרחוק ביותר שיש מפוליטיקלי קורקט. גילוי עריות הוא אחת הקטגוריות הפופולריות באתרי הסקס. אנחנו למדנו שיש טאבו שהוא אוניברסלי, בכל התרבויות. ואז בא הפורנו ומראה – שום טאבו! האיד משתולל חופשי באתרי הפורנו".

דיברנו על אגרסיביות, טראומה, פרוורסיה. מה עם אהבה? האם יש קשר בין סקס לאהבה?

"עשוי להיות, אבל לא חייב להיות".

אבל זה האידיאל.

"זו הפנטזיה של כולנו. גדלנו עם האגדות האלה, 'והם חיו באושר ועושר'".

והיה להם סקס מדהים.

"אף פעם לא מגיעים לחלק הזה! כמובן שהם יכולים ללכת יחד, אהבה וסקס, וזה נהדר כשזה קורה. אבל לפעמים זה לא קורה וזה בסדר, זה לא אומר שהזוג לא טוב. כשאני למדתי פסיכולוגיה – זה היה מזמן – אמרו שרק לאנשים בריאים מבחינה פסיכולוגית יש מין טוב. זה בולשיט. אני עובדת עם אנשים מאוד מופרעים, ולחלק מהם יש סקס נפלא. ויש גם אנשים בריאים, עם זוגיות נהדרת, הם החברים הכי טובים, ואין סקס, כבר שנים".

אבל האם אהבה לא משפרת את הסקס? אם כל יתר התנאים זהים, לא עדיף סקס עם אהבה?

"לפעמים היא משפרת, אבל לפעמים היא מקלקלת. יש אנשים שיכולים ליהנות ממין רק עם מישהו שהם לא אוהבים, שלא מזכיר להם את אמא, או מישהו שהם לא צריכים להתחשב ברגשותיו".

אז אי-אפשר לומר שאהבה תורמת לסקס.

"היא יכולה. אבל זה יכול גם להיות להיפך. סקס הוא דבר מוזר. סוזי אורבך, שהייתה הפסיכואנליטיקאית של הנסיכה דיאנה, כתבה ספר בשם 'הבלתי אפשריות של הסקס'. הוא פשוט בלתי אפשרי. אנחנו צריכים את זה, רוצים את זה, זה מטריף אותנו, אנחנו לא מצליחים לוותר על זה. גם כשאנשים לא יכולים לקיים יחסי מין הם עדיין חושבים על זה ללא הרף. זה משהו כל כך משמעותי בחיינו החיצוניים ועוד יותר בחיינו הפנימיים, אם לא באופן ישיר, אז כסובלימציה. זה בכל מקום".

* * *

פורסם לראשונה במוסף "הארץ"

---